-

parasolnikov : Któż umie tak jak Polak mówiąc milczeć, milcząc pić?

wojsko polskie

O ostatniej wojence u Osiejuka na blogu. Pozwolę sobie na nową notkę żeby już Toyaha nie stresować.
I będzie krótko, są armie imperialne które mają rabować w dalekich krainach, są armie kolonialne, które mają trzymać w ryzach lokalną ludność, są wreszcie armie operetkowe, takie jak armia II’giej i zresztą III RP też.
Myślę, że wszyscy uczestniczący w tej aferze jakoś to czuli podskórnie, ale bali się powiedzieć. Ta cała dyskusja nie była o tym, czy jeden general z drugim byli gamoniami.

Tylko czy Polska może mieć „nowoczesną armię zawodową” i pozostać wierną swojej misji?

Jaki cel ma być istnienia takiej armii?

Kim są ludzie, którzy piastują w armii stanowiska zarówno dziś, jak i kim byli wtedy?

I to, co dotyczych wreszcie generałów, czy można być wysoko postawionym oficerem wojska polskiego wtedy i dziś i nie mieć sobie nic do zarzucenia?



tagi: wojsko  obronność 

parasolnikov
29 stycznia 2018 14:12
79     2883    6 zaloguj sie by polubić
komentarze:
Maryla-Sztajer @parasolnikov
29 stycznia 2018 14:29

Nawet armia operetkowa dyspionuje budżetem...który można przewalić.... Więc cel jest...

..

A potem cały naród składa się na samolot do Challenge ...dla Żwirki i Wigury... 

Bo państwa "nie stać"..

.

DZIEKI wielkie. Tu brakuje saloniku z gospodarzem, żeby pogadać.

:)

.

 

zaloguj się by móc komentować

parasolnikov @valser 29 stycznia 2018 14:22
29 stycznia 2018 14:30

Sluchaj jest sto tysięcy ludzi i ganiają ich po tych poligonach. Tylko w czyim interesie oni tam istnieją? Bo umówmy się jakby co to będzie tak samo. A później będą mądrzy mówić, że nikt wcześniej nie mógł wiedzieć że to atastrofa, albo że to dlatego, że sojusznicy nie pomogli.

zaloguj się by móc komentować

parasolnikov @Maryla-Sztajer 29 stycznia 2018 14:29
29 stycznia 2018 14:41

Żeby jeszcze ten budżet zostawał na miejscu, a oni wszystkow ameryce za "offsety" przewalają.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @parasolnikov
29 stycznia 2018 14:43

Polska armii zawodowej nie miała nigdy. Wiecej, nie miało to nigdy sensu w naszych warunkach geograficznych.

zaloguj się by móc komentować



Draniu @parasolnikov 29 stycznia 2018 14:30
29 stycznia 2018 14:56

Super podsumowanie.. Ale  z jednym się nie zgodzę.. Nie nazwaliśmy ich gamoniami.. Natomiast warto dociekac jakim ludzimi oni byli naprawdę.. Czy takimi jak ich opisują ,czy takimi jak sami siebie opisują ? 

Twoje pytania dotyczą armii , a myśmy też rozmawiali,próbowali tez poruszać się w obszarze etosu żołnierza..Rozmawialiśmy o pewnych postawach..

Valser, podał przykład przeciwny do generałów.. Wymienił Uskoka i podał przykład konsekwentnego wojownika..

Dyskutowaliśmy o oficerach,którzy dowodzili regularną armią, . Uskok nie miał żołdu, w broń sam musiał się zaopatrywać itp. itd..

 

 

 

zaloguj się by móc komentować

eska @parasolnikov
29 stycznia 2018 15:08

Może zacznijmy od tego, ze Polska w 1939 to był mały kraj, który miał za sobą ledwie 17 lat sklejania do kupy po zaborach. Że Niemcy od początku dążyły do likwidacji ustaleń weimarskich, a Stalin im pomagał, np. szkoląc Wermacht na terenie ZRSS. Układ w Rapallo - mówi coś?
Stalin dążył do wywołania wojny i w efekcie do dojścia do Atlantyku. I prawie mu się udało. 
A "operetkowi" polscy lotnicy walnie się przyczynili do wygrania Bitwy o Anglię. Itp., itd.
Rozważania bez kontekstu są bez sensu. Pozostaje ciepła woda w kranie pod opieką Merkel i ubogacenie muslimami.

zaloguj się by móc komentować

parasolnikov @Grzeralts 29 stycznia 2018 14:55
29 stycznia 2018 15:46

A jaką ma teraz armię?

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @parasolnikov 29 stycznia 2018 15:46
29 stycznia 2018 15:47

korpus ekspedycyjny....tak mi się zdaje...na misje

.

 

zaloguj się by móc komentować

parasolnikov @eska 29 stycznia 2018 15:08
29 stycznia 2018 15:48

Ale co mnie guzik obchodzi bitwa o anglie? Na, pewno na pawiaku im ulżyło że mniej bomb na londyn spadło.

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @eska 29 stycznia 2018 15:08
29 stycznia 2018 15:49

Lotnicy i przede wszystkim KONSTRUKTORZY samolotów byli super..

Rzecz w przewałach kasy na wojsko w II RP.

Było o tym trochę u Coryllusa na s24

.

 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @parasolnikov 29 stycznia 2018 15:48
29 stycznia 2018 15:50

:))

przepraszam....ale musowo się zaśmiać

.

 

zaloguj się by móc komentować

parasolnikov @Maryla-Sztajer 29 stycznia 2018 15:49
29 stycznia 2018 15:51

Ale to jest kwestja wtórna do celowości armii.
Mogą być najgenialniejsi stradedzy, konstruktorzy itp. Jeśli każdy zmierza w inną strone to wypadkowa jest równa zero.

zaloguj się by móc komentować


eska @parasolnikov 29 stycznia 2018 15:48
29 stycznia 2018 15:56

A w ogóle cos ciebie obchodzi poza własnym, wygodnym życiem?
W Anglii był polski rząd, który finansował tych, co potem (niestety) czasem lądowali na Pawiaku. Myślisz, że całe to polskie podziemie to z czego zyło? Ze składek dobrowolnych ludności?

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @parasolnikov 29 stycznia 2018 15:51
29 stycznia 2018 15:57

Ależ ja szydzę...na SN to trudno...nie ma zwyczaju

.

 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @eska 29 stycznia 2018 15:56
29 stycznia 2018 15:58

Przysyłano im FAŁSZYWE dolary...Prawdziwych było szkoda

.

 

zaloguj się by móc komentować


parasolnikov @eska 29 stycznia 2018 15:56
29 stycznia 2018 16:02

Nie no ok, ale może byśmy się wpierw martwili o obrone Lwowa czy Krakowa, a dopiero później Londynu. Czy Pani nie widzi nic niestosownego w tym, że Polacy w drugiej wojnie światowej gineli w bitwie o anglie i na Monte Casino, jest dla Pani jak najbardziej zrozumiałe i normalne?

zaloguj się by móc komentować

parasolnikov @eska 29 stycznia 2018 15:56
29 stycznia 2018 16:03

Angole sobie sami policzyli i sami skasowali...

zaloguj się by móc komentować

Draniu @parasolnikov 29 stycznia 2018 16:03
29 stycznia 2018 16:47

O i to mnie się podoba .. Twarde podejście do sprawy.. Czy tak nie jest w wojsku? Oczywiście ,że tak jest... Dowodzenie to wielka odpowiedzialność i ofiarność swoich podkomendnych.. 

Dlatego nie rozumiałem wczorajszego ataku ,że ja  i nie tylko ja ,jestesmy arogantami.. 

Tysiące żołnierzy zginęło poswieciĺo zycie.. A my zastanawiamy się czy jeden z drugim generał ,miał biedę czy też godnie im zyło  po wojnie..

Oczywiście z punktu widzenia czysto ludzkiego ,mozemy się zamartwiac nad losem generałów,że źle zostali potraktowani przez "sojusznikow"..

Tak ,dziś możemy już mówić ,że byliśmy jedynie miesem armatim,które było dowodzona przez owych generałów.. 

Przegraliśmy II WS ,i żadna wygrana bitwa nam nie pomogła..

Osobiście uważam że reakcja powojenna naszych generałów powinna być bardziej stanowcza.. 

Kolejny raz mieliśmy do czynienia z polityką wasalizmu, w stosunku do "sojusznika" który nas zdaradził i to dwukrotnie,w krótkim odstępie czasu. Z podobną polityka mamy dziś do czynienia..W pełnej krasie wasalizm..

 

 

 

zaloguj się by móc komentować

Draniu @eska 29 stycznia 2018 15:56
29 stycznia 2018 16:49

NSZ druga co do wielkości organizacja konspiracji wojskowej w Polsce.. Była organizacja samofinasujaca się.. 

zaloguj się by móc komentować

pink-panther @valser 29 stycznia 2018 14:51
29 stycznia 2018 16:58

Ciekawe, że od lat ludzie w dyskusjach ciągle powołują się na znakomity przykład szwajcarski jeśli chodzi o system obronny. Ale te tutaj spece - NIE I NIE. Będą się kurczowo trzymać futryny, żeby tylko nie dopuścić do tego, żeby uczciwy obywatel Polski, płacący podatki i mający dobre zdrowie i dochowy - mógł trzymać w domu broń i sorty mundurowe i raz lub 2 razy do roku uczestniczyć w przeszkoleniu wojskowym. I żeby ludzie wiedzieli, gdzie są (jeśli są) schrony z zapasami żywności i jednostkami medycznymi.  Ale tutaj polska krew jest najtańsza ze wszystkiego, podobnie zresztą jak dobre imię Polaków. 

zaloguj się by móc komentować

ajs @parasolnikov
29 stycznia 2018 17:01

Tak w nawiązaniu do całej tej dyskusji o "srebrnej brygadzie", wojsku, wojnie...

https://www.youtube.com/watch?v=Csv1wXOr5tY

Akurat wczoraj wieczorem miałem okazję po raz kolejny obejrzeć film, który jak zobaczyłem 1-szy raz jakoś tak końcem lat 70 ubiegłego wieku, to wiedziałem, że tego filmu już nigdy nie zapomnę!!! Ten film to miała być chyba "wojna na wesoło", ale z wraz z upływem czasu i dorastania jego przesłanie staje się coraz bardziej zrozumiałe. Tu mamy do czynienia z "Private Enterprise Operation" - czyli, taka sobie prywatna "złota brygada".

Teraz, to już chyba wszystke wojny to sa takie prywatne przedsięwzięcia - pozostaje tylko pytanie, kto tak naprawde dowodzi tymi "PEO" i gdzie dzielone sa łupy??? 

zaloguj się by móc komentować

tadman @parasolnikov
29 stycznia 2018 17:14

Nie wiem jak teraz, ale za Jaruzela nowością były firanki w oknach w salach żołnierskich i wieszaki na ubrania zamiast składania ich w kostkę. Cholernym dnem była kadra. Tłukła to wszystko dwuwładza, czyli do politycznego można było iść bez zachowania drogi służbowej.

Kadra traktowała godziny pracy na kompanii jak w biurze, czyli od do i do żony. Konspekty do szkoleń pisali panom oficerom najbystrzejsi kaprale; po godzinach urzędowania kadry rządziła rezerwa. W jednostce w której byłem startowała ona do jakiegoś mistrza gospodarności, więc przez kwartał nie było poligonu i szkoleń, a za to działało wojsko jako brygady remontowo-budowlane i czyszczono wszystko na glans. Ropa schodziła na ropowanie pojazdów, a szczytem było pastowanie opon w pojazdach stojących na placu. Przed wizytacją upłynniano niewykorzystane przy braku szkoleń/ćwiczeń zapasy amunicji. Narzucałem się wtedy granatami i nastrzelałem za wszystkie czasy. Jak opowiadałem swojemu Ojcu jak to w LWP wygląda to nie mógł w to uwierzyć.

Chodziło wtedy powiedzenie, że jak enpel chciałby napaść na PRL to najlepiej 12 października w święto LWP lub nazajutrz, bo kadra była wtedy nieprzytomna, względnie skacowana.

zaloguj się by móc komentować

grudeq @parasolnikov 29 stycznia 2018 16:02
29 stycznia 2018 17:21

Zagadnienie: czy najpierw bronimy Lwowa i Krakowa.. a dopiero potem Anglię i Monte Cassino? jest według Pana zagadnieniem militarnym czy politycznym?

Bo według mnie najpierw jest decyzja polityczna, że najpierw bronimy Anglię a potem dopiero Lwów i Kraków. A generałowie są tylko i wyłącznie od realizowania decyzji politycznych. 

Byśmy dopiero byli opertkową Armią, gdyby sobie poszczególne Armie samodzielnie wyznaczały cele polityczne.. 

I to też jest kwestia tego, za co komu czynimy zarzuty. Generałom zarzuty można czynić za wykonanie/niewykonanie rozkazów. Za treść rozkazów odpowiadało kierownictwo polityczne RP. 

zaloguj się by móc komentować

parasolnikov @grudeq 29 stycznia 2018 17:21
29 stycznia 2018 17:27

Zgoda to jest problem polityczny, ale Ci generałowie byli całe dwudziestolecie w tej armii wiedzieli jak jest. Ja nie chce ich jakoś drastycznie oceniać, ale tak sobie myśle że to nie jest do końca w porządku. To byli ludzie którzy coś tam rozumieli i coś tam wiedzieli. Jednak trwali w tym wojsku. Mnie w szczególności interesuje okres przed wybuchem wojny. Robili ćwiczenia wizytowali umocnienia, nic im nie świtało w tych oficerskich głowach? To Pana zdaniem wporządku bo oni tylko wykonują rozkazy?

zaloguj się by móc komentować

parasolnikov @tadman 29 stycznia 2018 17:14
29 stycznia 2018 17:29

Dzisiaj oni wszyscy są 8 godzin ech ale to cyrk na kółkach.

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @parasolnikov 29 stycznia 2018 17:27
29 stycznia 2018 17:32

No ale...?.... mieli rzucić wojsko gdy jednak było wiadomo że JAKAŚ wojna idzie... Myśleli że ze dwa  lata później. Tak obliczano produkcję uzbrojenia - do stanu zaplanowanego. No i ...myśleli...częściowo...że to z ruskim wojna

.

A bunt w wojsku...?... Jak byśmy dziś po latach oceniali???

.

 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @parasolnikov
29 stycznia 2018 17:52

Mamy re siły lądowe...na grafiku wyżej. Tyle że nie mamy sensownego zestawu mostów pontonowych do szybkich przepraw. Ze dwa lata temu 'chodził' ten temat na s24. To co mamy montuje się potwornie długo w porównaniu z pokazywanymi filmikami z innych armii... 

.

Zresztą linia obrony w naszej doktrynie jest dalej na Wiśle... chyba nic nie zmianiano. Ci Amerykanie na przesmyku suwalskim zawsze mogą 'się udzielać' lub być neutralni.

Nie sadzę zeby akurat od wschodu miało być groźniej...Coryllus to zreszta niedawno uzasadniał...

No ale.... a od sojuszniczego zachodu.... ta linia oporu jest też na Wiśle?? To się chyba tylko w niej utopić

.

 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @parasolnikov
29 stycznia 2018 17:54

c.d.

Zresztą jak śledzę portal defence.pl to my niczego nie mamy 'z sensem' i 'do pary'.... Czyli tylko te małe wojska ekspedycyjne i specjalne miał ZAKUPY sensowne...na misje... Względnie sensowne...w stosunku do reszty

.

 

zaloguj się by móc komentować

parasolnikov @Maryla-Sztajer 29 stycznia 2018 17:32
29 stycznia 2018 19:09

Ja napisze co mieli zrobic, ale nie wydaje mi sie ze mozna 20 lat byc na stanowisku oficera WP, w 2RP i byc uczciwym wobec siebie. 

zaloguj się by móc komentować

parasolnikov @parasolnikov 29 stycznia 2018 19:09
29 stycznia 2018 19:10

Miali byc ze nie napisze co mieli robic oczywiscie

zaloguj się by móc komentować

sacco-di-schola @parasolnikov
29 stycznia 2018 19:14

Pytania w artykule parasolnikova nie świadczą o tym gdzie jesteśmy, ale KIM jesteśmy/ jest zadający pytanie

Proszę sobie wyobrazić że ten sam artykuł pojawia się na w miarę ambitnym portalu Amerykanów, lub Rosjan, Izraelczyków.

Po pierwszym parsknięciu, po tym jak przestanie się umysł koncentrować na najprostszych racjonalizacjach i ucieczkach typu "przecież oni są w innych sytuacjach", czy "dysponują inną kasą" dochodzi myśl, że to nie o to biega.

 

zaloguj się by móc komentować

chlor @parasolnikov
29 stycznia 2018 19:21

Polska za czasów wczesnego PRL była uzbrojona po zęby a i tak byliśmy wasalem i kolonią. Czyli potęga militarna nic nam nie daje w sprawach rokowań politycznych, finansowych czy gospodarczych. Nie da się postraszyć międzynarodowego banku czołgami (choć może warto to sprawdzić).

W każdym razie Polska jest nie do obrony z przyczyn choćby geograficznych, co wyżej wspomniano. W dodatku kierunek ewentualnego ataku nie jest jasny. Której granicy bronić bardziej?

 

 

zaloguj się by móc komentować

parasolnikov @sacco-di-schola 29 stycznia 2018 19:14
29 stycznia 2018 19:22

Tak nie jestem izraelczykiem, nie mowie #polishdethcamps tylko dlatego, ze to wygodne. Nie jestem rosjaninem staram sie myslec uczciwie. Aa amerykanie mysle ze Pan sie myli oni analizuja swoje bledy chociaz nie koniecznie w holywoodzie i moze stad to zamieszanie. 

zaloguj się by móc komentować

qwerty @tadman 29 stycznia 2018 17:14
29 stycznia 2018 19:34

bo to był i obecnie także jest świat na niby, tylko kasa nie jest iluzoryczna

zaloguj się by móc komentować

qwerty @chlor 29 stycznia 2018 19:21
29 stycznia 2018 19:38

pytanie winno brzmieć: czego bronić? fabryk Volkswagena/Toyoty/... , Tesco. Carfoura, JP Morgan, ING, R.Petru, D.Tuska, spędu na Wiejskiej.... ? a niech sami się bronią, byle bez nas jako frajerów do wystrzelania

zaloguj się by móc komentować

qwerty @grudeq 29 stycznia 2018 17:21
29 stycznia 2018 19:40

jest 2018 rok i realia są nieporównywalne do czasów dawnych, wymagane są inne narzędzia analiz oraz zupelnie inne formułowanie pojęć, w tym doktryny (P)państwa

zaloguj się by móc komentować


Grzeralts @pink-panther 29 stycznia 2018 16:58
29 stycznia 2018 19:42

System szwajcarski w Polsce nie ma sensu z uwagi na geografię. Natomiast OT ma.

zaloguj się by móc komentować

sacco-di-schola @parasolnikov 29 stycznia 2018 19:22
29 stycznia 2018 19:45

Mówimy, piszemy i czujemy się Polakami. Problem w tym , że my nie myślimy tak, jakbyśmy byli wychowywani jak Polacy-rycerze. A Ameryanie, Rosjanie(od jakiegoś czasu) czy Izraelczycy tak. Tam przekonanie, wiara 10-latków nie różnią się od przekonań 30-latków (co najwyżej rozwijają się wraz z intelektem).

Co mają z sobą wspólnego np Cedynia, Grunwald, Warna, Orsza, Kirholm, kłuszyn, Wiedeń?

zaloguj się by móc komentować

sacco-di-schola @Grzeralts 29 stycznia 2018 19:42
29 stycznia 2018 19:53

OT ma sens, ale nie 50 tys

 

zaloguj się by móc komentować

parasolnikov @sacco-di-schola 29 stycznia 2018 19:45
29 stycznia 2018 19:55

Ja nie wiem o jakiej ameryce Pan pisze. Bo ja takiej nie znam., wystarczy przeanalizowac atmosfere ostatnich wyborow. O rosji tez nie wiem, chyba ze russiatuday to dla nas miernik rzeczywistosc jest bardzo odlegla. W izraelu jak to w kibucu jak dla mnie koszmar. Wiec nie wiem co tu porownywac. 

zaloguj się by móc komentować


sacco-di-schola @qwerty 29 stycznia 2018 19:40
29 stycznia 2018 20:05

Doktryna panstwa, doktryna "obrony" robiona po namyśle, w ramach zespołu, konsensusu, a jeszcze uaktualniana co 5 lat no bo warunki inne.. NIE ma sensu :)

Kochani, 10letni chłopaczek wstaje i krzyczy :ZIONISM AND NO MORE HOLOCAUST ! i to jest cały napęd narodu i państwa (leżącego w Palestynie) CAŁA reszta to szczegóły wynikające z ideologii.

Jak się nie wie kim się jest, to może jestem transem, może jutro pedziem, a może bronimy się przed Rosjanami, a może nie...

zaloguj się by móc komentować

sacco-di-schola @parasolnikov 29 stycznia 2018 19:55
29 stycznia 2018 20:20

Piszę o zwykłej Ameryce gdzie są szkoły kadetów (jak kto nie wie tob taki film ze Stallone gdzie siłuje się na rękę), w Anglii pewnie wielu z nas widziało armycadets czy seacadets, po Moskwie też chodzą.

To oczywiście przykład który mówi, że doktryna  ideologia nie bierze się z siedzenia pierdół w BBN, tylko od małego wiedzą dlaczego są najważniejsi na świecie i dlaczego warto ATAKOWAĆ. To jest zasada 10 tysięcy godzin spędzonych od małego na dochodzeniu do doskonałości (nie tylko w sporcie)

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @Maryla-Sztajer 29 stycznia 2018 17:52
29 stycznia 2018 20:35

Wisła  nada się jedynie do gaszenia pożarów

zaloguj się by móc komentować


Szczodrocha33 @valser 29 stycznia 2018 18:07
29 stycznia 2018 22:19

No to moim zdaniem i tak jestes niepoprawnym optymista. Bo wedlug mnie byloby posprzatane w 3 dni. Dajmy sobie sposob z wyliczaniem dzial i okretow. Zamiast tego zadajmy sobie proste pytanie: Czy jest substancja ktorej trzeba bronic? Cos co obywatele, narod posiada i dziedziczy od pokolen?

Zauwazyla to juz kilka lat temu profesor Staniszkis. Mowiac delikatnie nie darze sympatia tej pani ale tu miala racje.

Ile czasu zajela likwidacja I Rzeczpospolitej? Z grubsza 150 lat. Lat najazdow, intryg politycznych, wyniszczenia ekonomicznego, skrytobojstw, dlugoletnich wojen i grabiezy.

Ile czasu zajela likwidacja II Rzeczpospolitej?  Powiedzmy sobie szczerze: 2 tygodnie. Tzn, po dwoch tygodniach juz zaczeto sprzatanie.

A czym jest obecna Polska? Piaskownica z niesfornymi dziecmi.

 

zaloguj się by móc komentować

Paris @Maryla-Sztajer 29 stycznia 2018 17:54
30 stycznia 2018 00:13

O  tak, tak...

... na misje do  Czadu, Mali... albo do ochrony innych "akcji zaczepnych"... strugania  jeszcze wiekszego fermentu niz jest... ewentualnie na Ukraine  !!!

A srakiewicz ze swoimi merdialnymi debilami bedzie nam te akcje w telewizorze "sprawozdawal"  !!!

zaloguj się by móc komentować

Zadziorny-Mietek @parasolnikov
30 stycznia 2018 01:12

Armia II RP nie była operetkowa, jej siła została natomiast przez ówczesne państwo polskie - jego kierownictwo polityczno-wojskowe - w znacznym stopniu zmarnowana, nie wykorzystana. Dlatego, rozmiar i szybkość poniesionej klęski we wrześniu 1939 r. nie odzwierciedlał rzeczywistej różnicy wielkości oraz możliwości sił zbrojnych Polski i Niemiec. Inaczej mówiąc: Niemcom nie powinno pójść aż tak łatwo, a jeśli poszłoby trudniej, a zwłaszcza - znacznie trudniej, wtedy historia mogłaby się inaczej potoczyć. Sowiety bowiem dokonały agresji, gdy państwo polskie było już w zasadzie pozamiatane.

zaloguj się by móc komentować

parasolnikov @Zadziorny-Mietek 30 stycznia 2018 01:12
30 stycznia 2018 06:18

Wspaniała armia tylko błędy i wypaczenia kierownictwa no tak.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @parasolnikov 30 stycznia 2018 06:18
30 stycznia 2018 07:07

Niezła armia i koszmarne błędy dowodzenia na wyższych poziomach + brak planów i łączności.

Niemniej jednak Polska, aby być lokalnym mocarstwem musiałaby mieć armię o sile porównywalnej do dwóch nasilniejszych sąsiadów razem. I pozamiatane.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @valser 29 stycznia 2018 22:18
30 stycznia 2018 07:08

Nic by z tego nie wyszło, bo płaskiego teryrotrium o takim obszarze jak Polska nie da się bronić małymi, rozproszonymi oddziałami.

zaloguj się by móc komentować

parasolnikov @Grzeralts 30 stycznia 2018 07:07
30 stycznia 2018 07:54

Ale nie można tak napisać. "Świetna firma budowlana, ale błedy kierownictwa i brak komunikacji spowodował zawalenie budynku"

zaloguj się by móc komentować

qwerty @Grzeralts 29 stycznia 2018 19:42
30 stycznia 2018 08:17

głównym powodem dlaczego Japonia podczas II wojny nie planowała inwazji na USA był fakt, że liczba obywateli USA posiadających bron palną inwazję czyniła samobójstwem [generałowie japońscy tlumaczyli to podczas procesów po wojnie], OT w ujęciu treningu i dostępu do broni [w ciągu kilku godzin] dla przeszkolonych jest czynnikiem odstraszającym każdego

zaloguj się by móc komentować

parasolnikov @sacco-di-schola 29 stycznia 2018 20:05
30 stycznia 2018 09:24

Ja nie wiem bo dla mnie, dziecko 10letnie budzące się i krzyczące "wielka Polska" to najgorszy możliwy koszmar jaki sobie mogę wyobrazić. I wychowywanie ludzi to jakiś dramat.

zaloguj się by móc komentować

Zadziorny-Mietek @parasolnikov 30 stycznia 2018 07:54
30 stycznia 2018 09:29

Armia operetkowa, to taka, która swym istnieniem stwarza pozory siły - czyli możliwości użycia przez nią realnej przemocy wobec realnego przeciwnika są żadne lub pomijalnie nikłe. Przykładowo, rycerz występujący w operetce ma zbroję i miecz, i choć z zewnątrz postać wygląda prawdziwie i groźnie, to w rzeczywistości kartonowy pancerz rozmókłby na deszczu, a miecz dałby się palcami podrzeć na kawałki. Pomijam już to, że grający rycerza aktor nie umiałby się prawdziwym posłużyć.

Twoje określenie armii II RP jako operetkowej nie ma podstaw. Choćby dlatego, że w sieci masz fotki dziesiątek prawdziwych niemieckich czołgów zniszczonych przez polskich żołnierzy i z drugiej strony prawdziwe ich groby. Walka na śmierć i życie odbyła się naprawdę, tyle że o jej przebiegu po naszej stronie zaważyły w decydującej mierze głupie, błędne lub niewykonalne rozkazy.

zaloguj się by móc komentować

parasolnikov @Zadziorny-Mietek 30 stycznia 2018 09:29
30 stycznia 2018 09:53

No ale to jest dokładnie ta sytuacja:
Za wikipedią 4rech polaków musiało zginąć by zabić jednego niemca, przecież to dokladnie jakby mieli papierowe miecze.

zaloguj się by móc komentować

parasolnikov @Zadziorny-Mietek 30 stycznia 2018 09:29
30 stycznia 2018 09:58

Ale to akurat nie jest istota tego o czym się piszę. Bo może to Pana zaskoczy ale TAK oni mieli prawdziwe karabiny, ale ponieważ nie było polityki państwa ono nie wiedzialo po co istnieje, armię tak jak dziś dozbrajało i szkoliło na zasadzie losowości co tam komu w sztabie przyszło do głowy. I armia nie miała precyzyjnie wyznaczonych celów to dlatego była operetkowa. Dlatego była operetkowa, że nie była ani imerialna, ani kolonialna. Dlatego była operetkowa, że najlepiej nadawała się dopiero jak "alianci" wydawali rozkazy.

zaloguj się by móc komentować

marek-natusiewicz @parasolnikov
30 stycznia 2018 09:59

"Zapomina wół, że cieleciem był". Wystarczy przeczytać wspomnienia gen. Ludvika Swobody w czeskim nawigatorze, aby mieć nieco inne zdanie na temat "operetkowości" np. armii czeskiej! Tam nie ma niczego ze Szwejka...

zaloguj się by móc komentować

parasolnikov @marek-natusiewicz 30 stycznia 2018 09:59
30 stycznia 2018 10:01

A wie Pan, że Czeskiego to chyba nawet nie mam w domu, a w ogóle trzy numery czekają na przeczytanie z tych co mam. Szkocki to bodaj ostatni jaki przeczytałem.

zaloguj się by móc komentować

marek-natusiewicz @parasolnikov 30 stycznia 2018 10:01
30 stycznia 2018 10:08

No i to jest "defekt", który doprowadza do błędnych tez...

zaloguj się by móc komentować

saturn-9 @parasolnikov 30 stycznia 2018 09:53
30 stycznia 2018 10:23

Ależ liczby! Pod jakim to kabalistycznym 'parasolem nr. 22' wydumano takie dane? Szczególnie te po polskiej stronie ścinają z nóg. Nie ma to jak tradycja łgania i podkręcania liczb do schematu 'świętych liczb obcowanie'.

Dziękuję za wrzucenie tabelki. Poranek - pomimo, że ponury - nabrał kolorów ;)

zaloguj się by móc komentować

jolanta-gancarz @parasolnikov 30 stycznia 2018 09:53
30 stycznia 2018 11:58

Trochę mi głupio, że nie biorę udziału w dyskusji, którą poniekąd u Toyaha sprowokowałam, ale jestem naprawdę w "niedoczasie" i do jutra muszę się uporać z ważną pracą. Mimo to nie mogę tak zostawić tej wklejonej z Wiki tabelki, bo jak widać są tam przypisy, zwłaszcza ten 14. Który po rozwinięciu wygląda tak:

14. (Według poufnego źródła z niemieckiego ministerstwa wojny za: Władysław Pobóg-Malinowski: Najnowsza historia polityczna Polski, t. 3, Londyn 1960, s. 51, przypis 40, straty niemieckie do 24 września 1939 roku wyniosły: 91 278 zabitych, 63 417 ciężko i 34 938 lżej rannych, a więc blisko 200 tys. żołnierzy, natomiast straty materiałowe Niemców wyniosły blisko: 1000 czołgów i samochodów pancernych, ok. 700 samolotów, 370 dział i moździerzy, 11 tys. pojazdów mechanicznych różnych typów.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kampania_wrze%C5%9Bniowa

W tej notce z Wiki można też przeczytać o licznych przykładach mordowania przez Niemców polskich jeńców wojennych przed 26 października, kiedy władzę nad okupowana Polską sprawował Wehrmacht, co jak wiadomo znacznie zwiększa straty w ludziach, choć jest zbrodnią wojenną!

Są też inne dane, np. takie:

Według opracowań niemieckich na cmentarzach w Polsce leży około 50 000 żołnierzy niemieckich i członków organizacji paramilitarnych poległych we wrzesniu 1939 r.  (https://krzysztofkopec.pl/podstrony/historia/straty.html)

Krakowskim targiem, biorąc pod uwagę propagandowe znaczenie ww. liczb, można raczej spokojnie przyjąc, że tych Niemców zginęło grubo ponad 50 tys., bo część spoczywa niekoniecznie na cmentarzach i niekoniecznie w dzisiejszej Polsce, ale za mityczną linią Curzona. Bo się tu i ówdzie Niemcy trochę dalej na wschód przedarli, niż było ustalone m. Ribbentropem i Mołotowem 23 sierpnia... Choć przed wkroczeniem Sowietów nie udało im się zdobyć ani Wilna, ani Lwowa... Ciekawe przy tym, że sukcesy Stalina po pierwszym szoku 22 czerwca 1941 r. wszyscy historycy tłumaczą faktem, że miał się dokąd cofać i że otrzymał pomoc nowych aliantów już w lipcu  tego roku, kiedy Niemcy podchodzili pod Moskwę!

A przecież Polska została zaatakowana przez trzy państwa (od południa Słowację), których straty trzeba jednak sumować. I jak wiadomo: bez wypowiedzenia wojny, przed  zakończeniem mobilizacji (wstrzymanej latem na prośbę "sojuszników").

Ale z Blitzkruegu niemieckiego na Europę Zachodnią po kampanii wrześniowej wyszły nici, tymczasem Francja, mocarstwo kolonialne, mając pełną wiedzę o planach wojennych III Rzeszy, wsparta siłami brytyjsko - polskimi (m. in.), broniła się tyle samo, zaatakowana tylko przez jednego przeciwnika, który nie mordował  na zajętych terenach jej ludności cywilnej i nie ostrzeliwał jej z samolotów. I nie palił żywcem jeńców wojennych.

Prawdą jest natomiast, że polskie władze w dużym stopniu zawiodły i nie przewidziały, że II wojna ma tylko skorygować na mapie to, czego nie udało się osiągnąć po I wojnie. Stąd dla nas losy wojny były rozstrzygnięte już 17 września 1939 r., a właściwie nawet 23 sierpnia. Ale o tym nas "sojusznicy" nie raczyli poinformować. Pytanie, co by było, gdyby niejaki Żukow, późniejszy marszałek, nie zdążył dokładnie do 16 września rozprawić się z Japończykami pod Chałchin - Goł? Czy wtedy sowieci by wkroczyli do Polski 17 września? Czy "alianci" musieli by szukać nowych wytłumaczeń dla braku wsparcia polskiego wojska po tej dacie? Bo akurat 17 września mijał ustalony dwutygodniowy termin zakończenia przygotowań brytyjsko - francuskich (mobilizacja i te klocki) przed udzieleniem pomocy Polsce.

Acha. Oprócz wymienionych w notce 3 rodzajów armii, jest jeszcze armia obronna. I taką zawsze miała Rzeczpospolita. Na użycie pospolitego ruszenia poza granicami RON potrzebna była każdorazowa decyzja sejmu.

 

 

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @jolanta-gancarz 30 stycznia 2018 11:58
30 stycznia 2018 12:09

Bo armia obronna, oparta na "pospolitym ruszeniu" (czyli z grubsza OT) to jedyny rozsądny wariant w naszych realiach geopolitycznych.

Ale nie może to być model szwajcarskii, a raczej coś w stylu pospolitego ruszenia właśnie (a później AK) - oparty na szkieletowej strukturze zawodowych żołnierzy rozproszony system stosunkowo dużych , choć mobilnych oddziałów. Tu kluczem nie jest indywidualne posiadanie broni, ale wyszkolenie takich formacji. 

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @Grzeralts 30 stycznia 2018 12:09
30 stycznia 2018 12:29

Cholercia, nie da się edytować komentarzy. Miało być "...wyszkolenie kadry takich formacji".

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @Grzeralts 30 stycznia 2018 12:09
30 stycznia 2018 13:05

Tak właśnie. Nie wiem czy do tego dojdziemy

.

 

zaloguj się by móc komentować

Zadziorny-Mietek @parasolnikov
30 stycznia 2018 14:46

Dlatego napisałem Ci, że główną przyczyną klęski o takich rozmiarach były głupie, błędne lub niewykonalne rozkazy. Wojsko bez sensu ponosiło spore straty próbując je wykonać.

Spójrz na bilans strat po stronie niemieckiej i sowieckiej w Barbarossie do grudnia 1941 r. Relacja wynosi mniej więcej jak 1:30. Nawet jeśli weźmiemy pod uwagę, fakt, ze znaczna część pierwszego rzutu RKKA po prostu nie chciała się z Niemcami bić, to i tak jest szokująca. Tyle, że Sowieci mieli się gdzie cofać i nikt nie nazwie ich armii operetkową.

zaloguj się by móc komentować

parasolnikov @jolanta-gancarz 30 stycznia 2018 11:58
31 stycznia 2018 08:03

Ja też nie mam czasu, a jeszcze mniej sił umysłowych bo zalatany jestem.

Te liczby tak od razu zdały mi się dziwne.

Ale rzeczy w tym, że jestem jakoś daleki od nazywania bohaterami naszych żołnierzy w sytuacji gdy elita została wymordowana, kraj złupiony a polacy traktowani jak zwierzęta pociągowe przez następne 50+ lat, a skutkie tego są nawet dzisiaj.

I oczywiście angole to świnie, ale ja patrze na los np. Moich dziadków, to praca na magazynie czy polerowanie sreber gdzieś w angli nie wydaje mi się niczym strasznym.

I nie chodzi, żeby komuś odbierać zasługi, ale o jakąś uczciwość. Myślę nawet, że Ci Panowie by się ze mną zgodzili, przecież musieli sobie z tego zdawać sprawę.

zaloguj się by móc komentować

parasolnikov @Zadziorny-Mietek 30 stycznia 2018 14:46
31 stycznia 2018 08:04

No tak tylko armia czerwona była cały czas przygotowywana do ataku i stąd ta porażka, a nie jak w przypadku Polski, że ta armia była dobra do manewrów na poligonie.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @parasolnikov 31 stycznia 2018 08:03
31 stycznia 2018 11:42

Ale musisz wziąć pod uwagę, że wygrać zwyczajnie nie mieli szans. Czyli bohaterstwo tragiczne.

zaloguj się by móc komentować

parasolnikov @Grzeralts 31 stycznia 2018 11:42
31 stycznia 2018 12:27

No ale z tego idą daleko idące wnioski, czy policjant w trzeciej rp może "wygrać" i czy jak go zastrzelą bandyci na akcji to czy jest bohaterem?

zaloguj się by móc komentować


parasolnikov @Grzeralts 31 stycznia 2018 12:32
31 stycznia 2018 12:34

No to się nie zgodzimy równierz w kwestji generałów.

zaloguj się by móc komentować

Zadziorny-Mietek @parasolnikov 31 stycznia 2018 08:04
31 stycznia 2018 16:28

Cyt.: "w przypadku Polski, że ta armia była dobra do manewrów na poligonie."

Nie wiem skąd to Twoje przekonanie. Podstawowym związkiem taktycznym w wojnie 1939 r. miała być dywizja piechoty, po obu stronach (nawiasem mówiąc, opowiadania o niemieckim pancernym Blitzkriegu jako głównym czynniku działań we wrześniu to są bajki z mchu i paproci). To prawda, że polska DP była słabsza liczebnie i sprzętowo od niemieckiej, ale nie na tyle, by nie mogła się przed nią skutecznie bronić (obrona może polegać również na kontraataku). Jedną z głównych przyczyn przegranej było to, że z winy dowództwa operacyjnego (sztabu Naczelnego Wodza i poszczególnych armii) wojsko polskie bardzo rzadko walczyło w pełnym dywizyjnym ugrupowaniu (te przypadki można policzyć na palcach obu rąk) - przeważnie do walki przystępowały i prowadziły ją pojedyncze pułki lub nawet bataliony, które naprzeciw siebie miały niemieckie dywizje i w takich starciach nie miały praktycznie żadnych szans. Starając się wykonać rozkazy niewykonalne ponosiły przy tym duże straty, jeśli nie ulegały zniszczeniu musiały się wycofywać oddając teren wrogowi.

zaloguj się by móc komentować

parasolnikov @Zadziorny-Mietek 31 stycznia 2018 16:28
31 stycznia 2018 18:08

Ale ciało bez głowy nie istnieje. To jest na okrągło to samo "reprezantacja grała świetnie, a wyszło jak zwykle"

zaloguj się by móc komentować

zaloguj się by móc komentować